КНА СИО давностно владение

[ivanov_p]

Съпругата го е изгонила, защото е получила ползването на апартамента. Анимуса щеше да е категоричен ако го беше изгонила когато и двамата са имали право да ползват съсобствеността. Тя не гони съсобственик, а човек нямащ право по силата на съдебно решение да ползва жилището. Заплащането на направените подобрения са коментирани в закона и те не могат да бъдат изявление за владение.Тук е същата ситуация както с абсурдното решение за воденето на иск по 59 ЗЗД от собственик наемодател срещу наемателят, въпреки изричния по 236, където ВКС раздели наемодателите на собственици и несобственици с различни права, каквото разделение законът не предвижда. Тълкува се директно срещу закона.
Абсурдно е подобренията да са заявка за владение, а плащането на ипотеката да не е. Не бил относим фактът, че съпругът спял в апартамента? Кое да е относимо?
Както каза бай Иван, в решенията на ВКС взеха да влизат не законите, а странни идеи от дисертации и дипломни работи.

[thinker_13]

Melly, абсолютно съм съгласен с теб. За мен дори е по-интересен факта, че ВКС признава владение върху имот присъден от съда на съпругата за ползване. Очевидно, при този вид предоставено прав на позване ползвателя не е държател само, а може да се превърне в владелец.

[thinker_13]

Съпругата го е изгонила, защото е получила ползването на апартамента. Анимуса щеше да е категоричен ако го беше изгонила когато и двамата са имали право да ползват съсобствеността. Тя не гони съсобственик, а човек нямащ право по силата на съдебно решение да ползва жилището..

Напротив, тя гони съсобственик и ако той се чувства собственик би следвало да претендира плащане на наем от нейна стана за частта му. Предоставяне за ползване не значи безвъзмезно дарение в полза на...

[thinker_13]

Имаше изказано мнение, че ИМ прекъсва давността, но не мислч така когато молбата е от самия владелец. В мотивите на решение на ВКС пише:
" За да е налице прекъсване на придобивната давност по смисъла на чл.116,б.“б“ от ЗЗД във вр. чл.84 от ЗС, е необходимо да бъде предявен иск за собственост ( или за владение) срещу владелеца на имота "
Имали други мнения и ако да - аргументите са ми интересни. Благодаря

[Melly]

Имаше изказано мнение, че ИМ прекъсва давността, но не мислч така когато молбата е от самия владелец. В мотивите на решение на ВКС пише:
" За да е налице прекъсване на придобивната давност по смисъла на чл.116,б.“б“ от ЗЗД във вр. чл.84 от ЗС, е необходимо да бъде предявен иск за собственост ( или за владение) срещу владелеца на имота "
Имали други мнения и ако да - аргументите са ми интересни. Благодаря

Принцип в правото - никой не може да противопоставя сам на себе си собствени права. Казано по друг начин - би липсвал правен интерес от едно такова действие.
Отговорът на въпроса ти може да си го изведеш сам.

П.П. Надявам се да спреш да питаш. В противен случай ще трябва да те обучавам дистанционно срещу подобаващо заплащане. Шегичка, разбира се.

[lawchoice]

Thinker_13,
Отговорът на въпроса ти може да бъде изведен и чрез прочита и осмислянето на целия текст на 116, б"б" ЗЗД/в смисъл, че не са необходими специални знания/.
Независимо от това, давността се прекъсва само по отношение на лицето, от което се иска предаването / защитата на владението върху процесната вещ.



Отделен е въпроса, че редът за установяване/защита правото на съпругата е друг.

[ivan_lawyer]

За мен не е нормално да се инвертира държането във владение, по този "таен" начин. Малко почвам да се плаша. Значи, ако аз купя нещо от магазина, след две пресечки ме настига охраната и казва, че не съм във владение, въпреки че съм закупил стоката.
Аз манифестирам желание да купя нещо, сега при прекратена бездялова съсобственост, ясно ми стана, но - но - всеки от бивши съпрузи е искал да придобие имота. Пак е същото положение. Значи любимата ми тенджера е станала внезапно чужда. Някаква много сложна конструкция. Как се придобива имот чрез изгонване. Изгонването е владелчески манифест, но е само владелчески манифест. 6-на 6 на 6, правилото - до 6 месеца може да отблъснеш атаки на някого, до 6 месеца след изтичането на срока си в позиция на владелец, дори несобственика има права да отблъсква агресии. Странно ми се струва. Кухота. Как може да не си прочетеш Закона за собствеността - съдии от ВКС. Това наистина е контра-легем. С една дограма и си губя имота. Не е лоша кухнята около Съдебните палати, но ето - случват се и хранителни натравяния.
Ясно е че има пасивност на бившия съпруг, но то и съседите по разните кооперации са пасивни. Заключена, отключена врата. Спекулации. Ако си оставя отключена вратата - умирам. При съсобственост не може да има такова внезапно отнемане на владението, това е тежък институт, как така, то утре ще осъмнем без имоти. Интересна работа са сътворили от ВКС, но тя е странична, един ескиз, един очерк, тъй като касае допустимост до делба.

[bird_of_paradise]

Съпругата го е изгонила, защото е получила ползването на апартамента. Анимуса щеше да е категоричен ако го беше изгонила когато и двамата са имали право да ползват съсобствеността. Тя не гони съсобственик, а човек нямащ право по силата на съдебно решение да ползва жилището. Заплащането на направените подобрения са коментирани в закона и те не могат да бъдат изявление за владение.Тук е същата ситуация както с абсурдното решение за воденето на иск по 59 ЗЗД от собственик наемодател срещу наемателят, въпреки изричния по 236, където ВКС раздели наемодателите на собственици и несобственици с различни права, каквото разделение законът не предвижда. Тълкува се директно срещу закона.
Абсурдно е подобренията да са заявка за владение, а плащането на ипотеката да не е. Не бил относим фактът, че съпругът спял в апартамента? Кое да е относимо?
Както каза бай Иван, в решенията на ВКС взеха да влизат не законите, а странни идеи от дисертации и дипломни работи.

+1

Решението е абсурдно, както и мотивите на Мелка ( съжалявам) несъстоятелни.
Не мога да повярвам- Добрила Василева и Гълъбина Генчева как са се подписали под него.

[Melly]

................
В решението за развод жилището е предоставено за ползване на съпругата. Защо - не е интересно, а е факт с правно значение, от което възниква облигационно правоотношение (заем за послужване) между бившите съпрузи по силата на решението (вероятно с одобряване на спогодба). Вторият относим факт е изгонването на бившия. .........................

...........................
Решението е абсурдно, както и мотивите на Мелка ( съжалявам) несъстоятелни.
Не мога да повярвам- Добрила Василева и Гълъбина Генчева как са се подписали под него.

Поли, уважавам мнението на всеки писал по мотивите на решението на ВКС, както и твоето, но никой от нас не е наясно с доказателствата по това дело. Аз развих становището си на основата на житейски логичното "предоставено ползване на имота на единия от бившите съпрузи", предполагайки учреденото правоотношение като облигационно във формулировката на чл.243 и сл. ЗЗД, а не безвъзмездно ВПП по чл.56 ЗС. И съм готова да се обзаложа, че е именно такова, и то уговорено с одобрената от съда спогодба при прекратяване на брака. И все пак обсъждаме конкретен казус, не обща формулировка на отговор на правен въпрос на ВКС, а конкретен в цитираното решение по допускане на делбата.
Е, тогава как би се тълкувало "изгонването", ако не декларативно заявен animus за своене ведно с последващите фактически действия по подобряване на имота. Защото, учредилото със спогодбата заем за послужване лице има права във всеки един следващ момент да поиска връщане на вещта, да не говорим, че законът не допуска заемателят да ограничава правата на заемодателя да посещава имота. И да кажем, че има отказ за допускане в имота, то заемателят има правата по чл.249 ЗЗД, нали така?
Та с изявлението, достигнало до бившия (така са приели и съдилищата), бездействието му (достатъчно продължителен период от време не е допускан до жилището) + фактически действия по поддържане и подобрение върху него, и едва след срока по чл.79 ЗС (при наведено с отговора по 131 възражение за придобивна давност) с предявяване на иска за делба единственият правен извод е, че между страните по него не съществува съсобственост и същият следва да се отхвърли като неоснователен поради недоказаност на исковата претенция.

П.П. Бурите при вас май "отвяха" връзката, а?

[bird_of_paradise]

Мели, не си чела СР на СГС, за това... Няма заем за послужване- разводът е по исков път.

С решение № 140 от 05.06.1997 г. по гр. дело № 1338/1996 г. на СРС, 81 състав, бракът на Н. и П., сключен на 28.11.1985 г., е прекратен като дълбоко и непоправимо разстроен, като със същото решение ползването на семейното жилище е предоставено на П., а Н. е осъден да го опразни и предаде.

С десет ръце, стига да имах толкоз , подкрепям съждението на въззива, защото е правилно:

В случая фактическата власт върху делбения имот е предоставена на ответницата във формата на ползване на семейното жилище след развода, по силата на съдебното решение, с което е прекратен бракът й с наследодателя на ищците. Това основание, на което е придобито владението върху чуждите идеални части, изключва намерението те да се държат като собствени от ответницата.

Болда е... (пардон, май е по-правилно да кажа "беше") постулат.

изгонването на Н. след прекратяването на брака не е съпроводено с демонстриране на собственически намерения на останалата да живее в семейното жилище П.. При липсата на изрични и еднозначни действия от нейна страна, това нейно поведение сочи единствено на нежеланието й да споделя повече използването на имота и воля да бъде приведено в изпълнение съдебното решение, с което това ползване й е предоставено за след развода.

Дори няма да коментирам мотивите в частта Р на ВКС за ремонтите и връзката с намерението и афиширането му ( защото цитираното СР, на което се градят тези мотиви е правилно, ама не - сега ягодово сладко). Иначе, априори уеднаквяваме нещо си, което не се нуждае от вмешателство, а к` на уеднаквяване ще мултиплицира проблеми.


При интерес целия акт тук http://legalacts.justice.bg/Search/GetA ... ybBzUjQ%3D

п.п. както е тръгнало, след време ще чета СР от този състав, че съдебно постановеното право на задържане е прераснало във владение ( чакам Р по касация, те пък чакали ТР по частичните искове).

[lawchoice]

Поли, уважавам мнението на всеки писал по мотивите на решението на ВКС, както и твоето, но никой от нас не е наясно с доказателствата по това дело. Аз развих становището си на основата на житейски логичното "предоставено ползване на имота на единия от бившите съпрузи", предполагайки учреденото правоотношение като облигационно във формулировката на чл.243 и сл. ЗЗД, а не безвъзмездно ВПП по чл.56 ЗС. И съм готова да се обзаложа, че е именно такова, и то уговорено с одобрената от съда спогодба при прекратяване на брака. И все пак обсъждаме конкретен казус, не обща формулировка на отговор на правен въпрос на ВКС, а конкретен в цитираното решение по допускане на делбата...

"Гениална" обосновка на юрист, демонстриращ високо самочувствие, па макар и в интернет форум..., а после защо качеството на форума се било понижило...

Бъдете здрави!

[Melly]

.........................

"Гениална" обосновка на юрист, демонстриращ високо самочувствие, па макар и в интернет форум..., а после защо качеството на форума се било понижило...
Бъдете здрави!

Е те такива "заключения" са ми любими: "Нерде Ямбол, нереде Стамбул".
Та, би ли пояснил с какво моето самочувствие (твоя оценъчна характеристика) е допринесло за срив в качеството на форума?
Или опитваш да демонстрираш характер?


В страни от написаното, Бъди здрав!

[lawchoice]

Е те такива "заключения" са ми любими: "Нерде Ямбол, нереде Стамбул".
Та, би ли пояснил с какво моето самочувствие (твоя оценъчна характеристика) е допринесло за срив в качеството на форума?
Или опитваш да демонстрираш характер? ...

Заключението ми е мотивирано единствено и само от възприятието ти като юрист, че въпреки незнанието на доказателствата по казуса, той може да бъде анализиран по същество. Както и че чрез предположения /без значение основателни или не/ може да бъде формирано становище относно основателността на дадена претенция на трети лица. Именно в последното, така или иначе, се корени зародиша на правната несигурност.
Както и да е ...
Свидетел съм на изградения от теб авторитет в този форум и затова сметнах за необходимо да се изкажа във връзка с поста ти, авторитет безспорно изискващ отговорно поведение...

Бъди жива и здрава!

[ivan_lawyer]

Наистина говорим абстрактно, но - работата ни е такава - абстрактна.

Впрочем аз нападам състава на ВКС, с оглед, че професор Владимир Петров постави в "Адвокатски преглед" 2000г. разделителна линия между съизволителните и търпими действия и между същинското владение. Инверсия по поставения казус не виждам - на съпругата е дадена територията на апартамента, защото е в качеството на съпруга. Толкова - дадено ѝ е временно ползването, по пътя на бракоразводното решение.

[thinker_13]

Нека поразсъждавам на глас/писмено:
Имаме СИО с последвал развод. Деца от брака няма. Апартамента е даден за ползване на съпругата.
След брака бившите съпрузи стават съсобственици. Никъде не е посоченов мотивите на съда, че апартамента се дава за срок, поради жилищна нужда или нещо друго; просто единия съпуг го иска, другия забравя да го поиска навреме и съда е длъжен да се произнесе.
Пи това положение след развода не ползващия съпруг може да заведе дело за делба; да иска наем от ползващия съпуг за дела му1/2 или да си дреме.
Ако си дреме(дори и на теория да е собственик) и минат 10 години като ползващия апартамента съпруг, направи ремонти, отдава го под наем, поддъжа го и плаща данъците, по силата на това, че СК не разглежда в специален режим ползването от несобственик на доброволно предоставено от собственика право на ползване то влизаме в хипотезата на ползвател, превърнал се в владелец. След 10 години такъв владелец може да се позове на изтекла в негова полза продобивна давност и за частта, която не е биланегова при всеки иск (собсвеничвски) насочен към него.

[ivan_lawyer]

"Синята брада", нали - жениш се и отрязваш главата на съпругата си. Съдът дава ползването - в това е ключето. Дава. Няма агресия - впрочем и с агресия не може да се придобие по давност имот, просто не е съобразно с принципите, макар да живеем в крайно нервно време. Владение се получава, когато се манифестира явно и открито намерение, че си собственик. Когато съдът дава ползване - другият би трябвало да е спокоен, че първият е по силата на решение. Нагледал съм се на какви ли не случаи на измами, влизанки в апартаменти, късане жици за електричество, скубане, телевизии, всякакви вариации. Инверсия - къде е инверсията. Как стана тази инверсия. Не знам, давността е доста обширен институт на правото, трябва да има респект към правото и правната наука и към изследванията на явленията.

Не знам, индианците си слагат на конете отпечатък от варосана длан на хълбока на коня си, като марка за принадлежност. Доколко има индианци и доколко има безстопанствени коне - друг въпрос.
Имотът трябва да е изначално безстопанствен. Когато по силата на решение е предоставен - то няма дори наченък на владение. Къде е генезиса на владението, било то и 10-годишно.

Качамак са натворили съгражданите от ВКС, това е вследствие на австрийската схема на решения по чл. 280 ГПК, ще следваме Австрия - ето ти Австрия. Ранна преклузия, касационна кастрация - ето ти чудеса.

Важно е стажът за съдиите да тече. Така се оливат понякога, че не знам.

Аз мисля да е грешка това решение. Но то е привременно, доколкото е по дело за делба.

Еклектика.
Иска ми се да живея в логична, подредена правова среда, вместо това ям австрийски локуми - ето докъде ни доведоха всякакви реформи. Да не си прочетат Закона за собствеността и да почнат Дайчовото хоро.
Давността е много стар - проучен институт. Няма откъде да минеш на зиг-заг.
Съмнявам се наистина да е упражнено владение.

[Melly]

Ванко, тъй като продължава да те измъчва въпросът за конверсията на право на ползване във владение по см. на чл.68 ЗС, отново се връщам към казуса, решен от ВКС.
Разбира се, доразвивам със собствени мотиви изводът на ВКС да отхвърли иска за делба на имота, ей така - отстрани, защото продължавам да считам решението като краен резултат за правилно.
Кои са правнорелевантните факти установени от инстанциите по същество:
1. Имот, придобит в режим на СИО;
2. Прекратена бездялова собственост с развод, и учредено със съдебното решение право на ползване на съпругата, както и осъдителен диспозитив бившият да напусне семейното жилище;
3. Около година и половина след развода бившите съпрузи съвместно обитават семейното жилище като обикновени съсобственици - т.е, налице е съвладение като елемент от триадата на правото на собстеност;
4. Съдебното решение до този момент не е приведено в изпълнение - липсват данни да е приложена държавна принуда в изпълнение на съдебното решение непосредствено след развода, а и въобще.
4. Съпругата изгонва бившия си със съдействието на един от свидетелите по делото (ето ти animus - a) и от този момент бившият не е допускан до имота - след 6 месеца той е изгубил владението върху идеалните си части и в полза на бившата съпруга, както до смъртта му, а и след това е било възможно течене на придобивна давност за неговите ид. части. Нейното владение е било смутено едва с предявяване на иска за делба. Но този факт с оглед установеното е без правно значение, защото е извършен следварително.
И да не се повтарям, с установяване на изтеклия срок по чл.79 ЗС следва да бъде признато изключително право на собственост върху имота в полза на бившата съпруга. Правото на ползване, което е учредено с решението за развод изобщо не е употребено. В хипотеза на съсобственици сме, при която единият от тях е изгубил владението (чл.81 ЗС), а другият е придобил в срока по чл.79 ЗС ид. части на другия съсобственик по давност и се легитимира с право на изключителна собственост върху имота преди предявяване на иска за делба. От тук, изводът е един - съдът отхвърля иска за делба във фазата на допускането й, тъй като не е установена съсобственост между страните по спора.

Това е моят разбор по казуса. Така бих построила и отстоявала защитната си теза дори и пред съда.

П.П. Признавам, че предишните ми съждения почиваха на мое предположение, което обаче не променя крайният ми извод.

[bird_of_paradise]

Не разбирам - ако повторите едно и също, с различни словосъчетания, мислите ли, че сте убедителна/ен? Бележката е към автора на темата.

Всички подкрепящи крайният резултат щяхте да сте прави, ако не съществуваше в правната доктрина основен постулат: основанието, на което е придобита фактическата власт, в конкретния случай съдебен акт, отрича възможността за придобиване собствеността на оригинерно основание. Аргументи против?

Това задължително решение, свободно съчинение - продължение по ТР 1/2012, ще забърка доста проблеми. Нейсе. ( Бих го приела с мотив, че след прекратяване на брака е налице съвладение- има данни за такова (съвместно ползване), тогава твърдението за преобръщане ан владението и намерение за своене... ,макар и изкълчено някак, ще преглътна, но еквилибристиката с поставената дограма... надмина всичките ми очаквания от чл. 31 ЗС)

А, да... да не пропусна:

Следва да се отчете и обстоятелството, че изгонването е станало известно и на близките роднини на Д. Н., съгласно показанията на св. К. К..

Е, и к`во от това? Явно е отчетено, но за четящите остава неясно в каква посока отчитането. Бил някой тъпана на селото и казаното от него явно има доказателствено отношение към владението.
Абе нервя се, щото това е ВКС, не друг.

4. Съдебното решение до този момент не е приведено в изпълнение - липсват данни да е приложена държавна принуда в изпълнение на съдебното решение непосредствено след развода, а и въобще.

Няма никакво отношение към владението, респективно към казуса. Никакво, освен, че добрината се санкционира. Фикция и няма сила да обърне заключението.

п.п. Напоследък правораздаването все страни от справедливостта.
п.п.п. Мели, несериозно е да се говори, че акт на последната възможна в страната съдебна инстанция "като краен резултат" е правилно. На тях е вменено задължение и отговорност да са акуратни .

[ivan_lawyer]

Нямам нищо против дискусията. Може и аз да греша. Имал съм поне 3 тежки, срочни, неотложни случаи на владелчески искания. Винаги се разминавахме със закона, било съдията изпълнител (навремето), било самият мирови съдия (никога не се обръщайте към съд, никога), но както и да е.
Явно активната страна печели, това разбрах от цялата работа. Завеждаш иск и печелиш.
Има бъзик тук, но е доста сложен.
Не мога да го разчленя казуса, пък то явно има нещо междинно. Аз по Васил Гоцев карам, по разни сборници семейно право, по вещно право, ама явно, ЕГН-то ми е в отпуск. Ще ми се да има директен отговор на въпроса.
Аз имам също много имоти и ако така се разпростира дантелената ръчичка - тоест владенийца, да ми се моткат и да обсебват, нищо няма да стане.

[Melly]

Всички подкрепящи крайният резултат щяхте да сте прави, ако не съществуваше в правната доктрина основен постулат: основанието, на което е придобита фактическата власт, в конкретния случай съдебен акт, отрича възможността за придобиване собствеността на оригинерно основание. Аргументи против?

И сега да обсъдим конкретиката:

В конкретния казус не се установява подобно отричане на владението на другия съсобственик, нито отблъскване на владението му или манифестиране на намерението за своене. Това е така, защото изгонването на Н. след прекратяването на брака не е съпроводено с демонстриране на собственически намерения на останалата да живее в семейното жилище П..

Да, това е така, точно по приложението на чл.69 ЗС разяснено с ТР №1/06.08.2012 на ОСГК на ВКС, в което е прието, че "презумпцията на чл.69 ЗС се прилага на общо основание в отношенията между съсобствениците, когато съсобствеността им произтича от юридически факт, различен от наследяването. Независимо от какъв юридически факт произтича съсобствеността, е възможно този от съсобствениците, който упражнява фактическа власт върху чуждите идеални части, да превърне с едностранни действия държането им във владение. Ако се позовава на придобивна давност за чуждата идеална част, той трябва да докаже при спор за собственост, че е извършил действия, с които е обективирал спрямо останалите съсобственици намерението да владее техните идеални части за себе си".

При липсата на изрични и еднозначни действия от нейна страна, това нейно поведение сочи единствено на нежеланието й да споделя повече използването на имота и воля да бъде приведено в изпълнение съдебното решение, с което това ползване й е предоставено за след развода.

Този правен извод на въззивната инстанция е необоснован, не кореспондира с фактите по делото и съответно неправилен, тъй като критерий се явява юридическият факт, от който възниква съсобствеността, а при развод, този факт е трансформацията на бездяловата собственост в дялова при равни части. При данни, че известен период от време след развода е налице съвладение, то няма никакво отношение предположението на състава на СГС, че изгонването сочело на желание да бъде приведено в изпълнение съдебното решение. МОла вас - звучи несериозно. Нали знаем как се привежда в изпълнение съдебно решение...
Както поясних в предишните си постове, работа на съдебните инстанции е да прилагат точно закона при спазване на процесуалните правила с оглед събрания относим доказателствен материал и въз основа на вътрешното си убеждение по тълкуване на правните норми.

П.П. Разбирам, че житейски несправедливо звучат мотивите на ВКС, но съдът е длъжен да постанови своя акт без да влага емоции, т.е. да даде справедлива правна защита на нарушеното право решавайки спора по същество, като уважи или отхвърли исковата претенция.